Інтерв’ю: Активний виток

Заступник міністра юстиції України Олена Сукманова розповідає про свій шлях у професії та реформу системи державної реєстрації, яка не закінчується: просто із активної фази перебудови переходить у більш спокійний процес удосконалення

Олено Валеріївно, що спонукало вас змінити кар’єру юриста і перейти в державний сектор?

Знаєте, я не вважаю, що змінила кар’єру юриста — я ж не пішла працювати до Міністерства економічного розвитку і торгівлі чи, наприклад, до Міністерства фінансів. Усе ж таки в Міністерстві юстиції я щодня використовую свої професійні знання. Хоча навіть і у вищезгаданих міністерствах багато юридичної роботи. Це — по-перше. А по-друге, на всіх психологічних, професійних тренінгах радять стратегічно планувати своє життя, ставити короткострокові та довгострокові цілі… але для мене більш характерне прислів’я «хочеш розсмішити Бога, розкажи йому про свої плани». Я не очікувала пропозиції стати заступником міністра юстиції, йти на державну службу не планувала. Двадцять років працювала у приватному бізнесі, десять з яких мала власну компанію. У 2014 році багато колег перейшли на державну службу. Але тоді я, мабуть, ще не була готовою.

Утім, професійний розвиток означає ріст не тільки в одному напрямі. Знати закони, вміти їх застосовувати — це одне, зовсім іншим є обіймання керівних посад, яке вчить, як я кажу, «погляду на 360 градусів». Коли ти починаєш міркувати як роботодавець чи керівник, ти отримуєш абсолютно інший погляд на речі, оттоді-то і стає не так цікаво працювати в одній сфері. Коли ти розумієш, яким чином створюється законодавство, і усвідомлюєш, які наслідки воно може мати, знаєш, як зробити так, щоб ці наслідки були прогнозованими і очікуваними, саме тоді час замислюватися над новими викликами.

В інтернеті часто можна зустріти картинку з трьома дверима. До перших дверей, на яких написано «покритикувати», вистроїлась величезна черга людей, до других, на яких написано «порадити», — значно менша черга, і зовсім нікого — до третіх дверей, на яких написано «зробити». Тож якщо ти маєш сили, сміливість та відповідальність зайти у треті двері — заходь!

 

Якими напрямами діяльності ви займалися, коли працювали у приватному секторі?

Я спеціалізувалася на питаннях нерухомості, інвестицій, будівництва, земельних правовідносин, займалася практикою банків та фінансів, корпоративним правом.

У 2010 році отримала несподівану пропозицію від керівництва ПАТ «Правекс Банк» очолити їхній юридичний департамент. На той час там працювало понад сто співробітників. Це якраз був період, коли провідна італійська група «Інтеза Санпаоло» викупила банк, а моя компанія співпрацювала з банком на умовах аутсорсингу. Банки і фінанси мене цікавили, але ця галузь була для мене новою. До того десять років я виконувала замовлення, а тепер опинилась на іншому боці юридичного бізнесу — на стороні замовника, і цей досвід виявився надзвичайно корисним.

Крім того, я керувала судовою практикою МЮК Integrites, очолювала юридичне управління державної іпотечної установи (це не була державна служба), а також була начальником юридичного управління ПАТ «Банк Кредит Дніпро». Тобто останні роки я спеціалізувалась на банках і фінансах.

 

У січні виповнилося півроку з дня призначення вас на посаду заступника міністра юстиції з питань державної реєстрації. Ви не шкодуєте, що прийняли цю пропозицію?

Ні, не шкодую. Я ніколи не мала наміру йти в політику, але змалечку мріяла про професію правника. І  жодного дня не розчаровувалась в обраній професії. Так, поразки були, але ж були й перемоги, були неприємні новини, але ж і приємні були!

Обраний шлях дав мені можливість ще ширше розкрити свої здібності, використати досвід і вміння, аби поглянути на шахову дошку і побачити не просто фігури, а їхнє стратегічне розташування. Державна служба дає змогу займатися широким колом юридичних питань. Учора це була реєстрація, діяльність Комісії з питань розгляду скарг у сфері державної реєстрації (так звана Антирейдерська комісія), а завтра це внесення змін до законодавства щодо державної реєстрації чи кримінального процесу. Тому ні — не розчарувалася. А крім того, маю надзвичайне задоволення працювати саме в такій команді. По-перше, дуже приємно бачити поряд із собою професіоналів, а по-друге, людей, які розуміють один одного з першого слова.

 

Ви б радили своїм колегам йти на державну службу?

Єдина порада, яку я можу дати, — йти на державну службу тільки тоді, коли тобі є з чим прийти, коли є що сказати, є що зробити, коли є здорові амбіції. На державну службу точно не варто йти заради грошей, їх ліпше заробляти в бізнесі.

 

А як щодо репутаційних ризиків? Адже на державній службі найлегше потрапити в епіцентр скандалу і втратити репутацію, яка здобувалась роками…

Такі ризики справді є. На новій посаді я почала замислюватися над тим, як мої слова можуть бути сприйняті громадськістю, і навіть над тим, як можуть бути ­інтерпретовані пресою — чи не вирвуть слова з контексту. Професійне середовище та населення мають різні шкали оцінювання того, що ти говориш і робиш.

Скажу відверто: я не боюся репутаційних ризиків. З юридичного бізнесу я прийшла з певним авторитетом. Людям, з якими знайома п’ять, десять, двадцять років, добре відомі мої моральні орієнтири. А якщо говорити про сприйняття громадянами, то за перших півроку я перебувала в робочих поїздках та відрядженнях по всій Україні, проїздила понад десять тисяч кілометрів. Я спілкувалася в селах з власниками земельних паїв, проводила особисті прийоми громадян. Важкі юридично-значимі конструкції їм треба пояснювати простими, зрозумілими словами. Замість того, щоб говорити «з юридичної точки зору», «відповідно до пункту першого частини другої статті третьої Закону…», скажіть, який папірець йому треба взяти і в який кабінет піти, аби отримати певний результат. Це працює. Коли тебе чують, розуміють, то довіряють. Тому люди, які отримали від тебе допомогу, корисні поради, бачили тебе у справі, як правило, скептично ставляться до негативно-скандальної інформації, що не має під собою жодних фактів.

Утім, завжди будуть люди, яким хочеться покритикувати. Завжди будуть люди, які, власне, і створюють чергу перед першими дверима на картинці, про яку я раніше згадувала. Наведу як приклад діяльність Антирейдерської комісії: ми не можемо задовольнити інтереси обох сторін. Зрештою, ми не служба психологічної підтримки задля примирення сторін, ми — державний орган. Тож я чудово розумію, що щопонеділка і щочетверга з дверей Комісії виходять невдоволені люди. Частина з них прий­дуть додому і почнуть виливати бруд і накопичений негатив в інтернеті. До цього треба бути готовим і ставитися по-філософськи. Як кажуть, sapienti sat, тобто розумний зрозуміє.

 

Які основні досягнення реформи сфери державної реєстрації ви виділили б? Чи можна сьогодні вважати її завершеною, чи ця історія нескінченна?

Реформування державного сектора завжди є нескінченною історією. Просто змінюється темп реформи — з інтенсивного на більш спокійний. І не тому, що хтось написав поганий закон, ні. Суспільство постійно розвивається, а державний сектор не існує відірвано від суспільних відносин. Ми отримуємо нові послуги, нові бізнеси і, врешті-решт, нові порушення. Тому постійне реформування — це абсолютно нормальна річ.

Яскравим прикладом такого суспільного виклику стало створення антирейдерських аграрних штабів. Локомотивом цього процесу виступило Міністерство юстиції України, однак запит ми отримали саме від представників аграрної спільноти та профільних ситуацій.

Або інший приклад — реформування Державної реєстраційної служби України, яка проіснувала багато-багато років. Хіба раніше хтось собі уявляв, що може бути по-іншому? Навряд чи. Утім, реформа сфери державної реєстрації відбулася, Служба була ліквідована, всі ре­єстраційні функції віддані на місця, з’явилося три суб’єкти реєстраційних дій: нотаріуси, акредитовані Мін’юстом, комунальні підприємства і реєстратори, які є співробітниками райдержадміністрацій, сільських, селищних рад.

Ми отримали беззаперечні плюси: немає проблеми черг, хабарів, непрозорої реєстрації. Ми отримали і певні недоліки, чи, радше, виклики — 10 тисяч реєстраторів, яких ми фізично не можемо контролювати у режимі 24/7. Мін’юст залишив за собою тільки функцію контролю як вибірковий моніторинг роботи реєстраторів. Ми отримуємо скарги щодо неправомірних дій реєстраторів (свідомих чи несвідомих), тож держава повинна ініціювати вдосконалення подальших процедур. І це відбувається.

У 2016 році 80—90 % скарг до Антирейдерської комісії стосувалися захоплення корпоративних прав. У листопаді того ж року було прийнято нову редакцію Закону України «Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень» (Закон) — відповідальність реєстратора була посилена, і ми отримали результат.

У 2017 році левова частка скарг стосувалася вже аграрної сфери щодо подвійної реєстрації земельних ділянок. Тому торік, у листопаді, ми спільно з Комітетом Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин підготували проект про внесення змін до Закону і назвали його «антирейдерський закон-2». Там ми записали, що за бажанням власника земельної ділянки договір оренди між ним та орендарем має бути укладено винятково в нотаріальній формі. Ми дуже сподіваємося, що цей документ буде прийнятий парламентом. Тож думаю, що у 2018-му ми таких проблем уже не матимемо. Проте, не чекаючи на прийняття документа парламентом, ми запровадили систему автоматично-технічного обміну інформацією між нашим реєстром і Державним земельним кадастром (ДЗК), що на технічному рівні унеможливлює подвійні реєстрації договорів оренди земельних ділянок.

Реформування не закінчується, просто із активної фази перебудови переходить у більш спокійний процес удосконалення.

 

Чи зменшилась зараз кількість зловживань з боку реєстраторів-нотаріусів?

Такі статистичні дані достатньо відносні. Увесь час, поки я очолюю напрям державної реєстрації, ми працюємо над зменшенням порушень. До речі, висловлюю особливу порядку Нотаріальній палаті України за конструктивну та проактивну позицію. Разом із ними ми створили робочу групу щодо аналізу типових помилок реєстраторів-нотаріусів та розробили методичні рекомендації щодо їхнього уникнення. З одного боку, ми пішли на такий крок, аби знизити кількість порушень, а з іншого — щоб зменшити напруження, мовляв, «закрити міністерство, карає незрозуміло за що».

Рада бізнес-омбудсмена в Україні регулярно оприлюднює свої системні звіти і один з них стосувався боротьби з рейдерством. Нам були надані певні рекомендації (більшість з яких, до речі, вже виконана) стосовно прозорості процедури перевірки реєстраторів та нотаріусів.

Ми не приховуємо фактів існування епатажних нотаріусів-реєстраторів, які засвітилися в багатьох порушеннях, і ми хочемо показати, що не прикриваємо їх. Ми застосовуємо один підхід до перевірок усіх нотаріусів та реєстраторів. Тож ми почали публікувати відомості щодо результатів перевірки. Тепер на сайті Департаменту державної реєстрації та нотаріату в розділі «Актуальна інформація» можна знайти інформацію, кому і на скільки заблоковано доступ до реєстру.

Я можу запевнити — в подальшому наші зусилля буде спрямовано на те, щоби не було навіть потреби в публікації таких списків.

Жодна система не може бути ідеальною. А для нашої держави і поготів. Чому саме для України? Рівень правосвідомості наших співвітчизників не такий високий, як у європейських державах. У нас немає звички виконувати судові рішення, дотримуватися норми закону, виконувати рекомендації державних органів. Саме тому ми розуміємо, що важелі впливу з боку державних органів мають бути більш жорсткими.

Чи притягувалися до кримінальної відповідальності реєстратори за так званим антирейдерським законом?

Наразі мені про такі випадки ще не відомо, але ми дуже очікуємо на них у 2018 році.

 

Які проблеми постають перед Комісією з питань розгляду скарг у сфері державної реєстрації. Які підсумки можна зробити після двох років її діяльності?

Про результати її діяльності у 2017 році ми доволі вдало написали у Facebook: Комісія повернула власникам 6,2 тис. земельних ділянок площею 8,5 тис. гектарів землі (ми порівняли, що це більше, ніж території Ватикану, Монако та Сан-Марино разом узяті) і майже 130 тис. метрів квадратних нерухомості. Але цифри — вони знеособлені, значно емоційніше чути на власні вуха слова подяки законних власників, права яких відновлені. Ось тоді-то розумієш, що працюєш недарма.

А щодо першої частини вашого запитання. Я б не хотіла говорити про якісь проблеми… є певні недоліки. Люди не завжди розуміють повноваження Комісії і дуже розчаровуються, коли чують, що Комісія не може оцінити підробку документа. Комісія не може повірити на слово заявнику, який клянеться, що не підписував цього документа, навіть якщо є відповідні опосередковані докази. Іноді в Комісії намагаються оскаржити суть правочину, однак ми перевіряємо лише процедурні дії реєстратора. Антирейдерська комісія — не правоохоронний та не судовий орган (нас часто називають квазісудовим органом, але це не так). Коли ми не можемо втрутитися, людина втрачає шанс на швидке відновлення порушених прав.

Давайте згадаємо, як після реформи децентралізації і передачі реєстраційних функцій на місця почалася масова перереєстрація об’єктів нерухомості. Чи справедливо, з боку держави, залишити ошуканих власників один на один з і без цього перевантаженими правоохоронною і судовою системами? Відновлення справедливості у цих інстанціях займає місяці, іноді роки, а якщо ми говоримо про корпоративні права, то достатньо тижня-двох, аби на балансі юридичної особи не залишилося нічого. Тож створення Комісії, яка розглядає скарги протягом 30 днів, — адекватна реакція держави, спрямована на захист прав власників і прав громадян.

Є ще інша річ, яка мене особисто дуже засмучує, — велику кількість скарг ми не допускаємо до розгляду з огляду на формальні помилки при складанні заяв. Іноді йдеться про такі очевидні речі, як підпис, прізвище, печатка. Усі вимоги прописані в законодавстві та підзаконних актах. Іноді ми бачимо, що рішення абсолютно неправомірне, але не можемо допомогти скаржнику.

 

Діяльність антирейдерських штабів було спрямовано на боротьбу із захопленням землі?

Так, і ця діяльність мала позитивний ефект. Штаби працювали протягом трьох місяців у кожній області по всій країні, було проведено велику інформаційну кампанію серед населення. Ми отримали близько 500 звернень, 130 з яких мали ознаки рейдерських захоплень. Реш­та звернень стосувалися крадіжок врожаю чи комбайна, скарг на те, що хтось засіяв не свою земельну ділянку або не поділив межу — це побутові, іноді кримінальні справи, але точно не рейдерські. Тож мене дуже дивували повідомлення в пресі на кшталт «в Україні зафіксовано 7 тисяч рейдерських захоплень». Де вони зафіксовані? Ким? Ми маємо статистичні дані з усієї країни, я знаю, про що говорю.

Як тільки роботу штабів було припинено, кількість рейдерських захоплень почала збільшуватися. Тож було прийняте рішення, що за потреби штаби можуть продов­жувати роботу.

 

2016-й був роком корпоративних захоплень, 2017-й — земельних. Роком захоплень чого стане 2018-й?

Якби я робила такі прогнози, то мені довелося б звільнятися. Ми працюємо якраз для того, щоб нічого нового не ставалося.

Я думаю, що 2018-й стане роком збільшення онлайн-послуг, посилення захисту та вдосконалення роботи реєстрів. Ми плануємо перевести роботу реєстрів на блокчейн-технології, запустити новий реєстр юридичних осіб, плануємо продовжити роботу щодо вдосконалення законодавства в частині захисту права власності. Це — достатньо амбітні плани, запевняю вас.

 

Фактично ви відповіли на моє останнє запитання: що ще повинен зробити Мін’юст, аби рейдерство як явище зникло назавжди?

А на це запитання я б відповіла так: ми боротимемося з цим явищем, маємо таке бажання і можливість. Крім того, 2018 рік буде роком проекту «Я маю право». У питанні рейдерських захоплень не завжди єдиною причиною є дії третіх осіб, іноді першопричиною є невідповідальне ставлення до своєї власності та своїх прав, а шахраї просто користуються ситуацією.

Територіальні управляння юстиції роботу щодо підвищення правової обізнаності населення розпочали ще торік. Вони встановлювали намети на центральних площах міст і роздавали буклети, які містять відповіді на побутові запитання: як приватизувати земельну ділянку? як подати заяву на примусове стягнення аліментів? що робити, якщо до вас прийшли з обшуком? Цікаво, що спочатку люди просто шарахалися від представників юстиції з бук­летами! Вони ж то думають, що ті пропонують якщо не релігію, то купівлю каструлі.

Сподіваюся, що мине небагато часу і люди знатимуть, хто там стоїть на вулиці і що в тих брошурах. Кожен має знати і вміти захищати свої права.